"Получается, что мы их берём обманом"

Разговор с Алексеем Гражданкиным пятнадцатилетней давности

Материал подготовил: Леонид Блехер
09.04.2015 4012
<html> <head> <title></title> </head> <body> <p></p> <p><span style="font-size: 16px;">Как социолог, занимающийся вопросами общественного мнения, я вижу, что люди совершенно неоднозначно воспринимают прогресс. На словах всячески поддерживая оный, проявления прогресса воспринимают очень болезненно, поскольку всякая эпоха революционных перемен в нашей жизни всегда в конце концов сказывается для большинства населения тем, что бьет по ним самым нещадным образом И жить в эпоху перемен – вещь, надо сказать, очень несладкая. Перемены ломают сложившийся образ жизни, подрывают устои, на которых держится эта жизнь, меняют системы ориентиров. Например, в результате восстановления исторической справедливости в виде восстановления названий улиц - я не ориентируюсь в нынешней Москве… Перемены всегда идут под лозунгом: «Во имя блага всех трудящихся», «Во имя блага всего населения», «Для воссоздания исторической справедливости» и прочее, а приносят для большинства, в лучшем случае, одно беспокойство. Основные дивиденды «прогресс» приносит ограниченному кругу людей, которые эти перемены делают, тем или иным образом участвуя в политике.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Но предполагается, что ВСЕ в будущем получат от этого какую-то пользу, что жизнь в общем как-то улучшится.</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Да. Так предполагается. Но я ведь – социолог. Я должен различать интересы разных групп, разных слоев населения, и я смотрю, в чьих интересах эти перемены ведутся. Ну так вот. Есть некоторая корпоративная заинтересованность элит различного рода в осуществлении различных перемен. В ходе перемен одни элиты у других отнимают власть, получают некоторые дополнительные ресурсы и живут лучше, чем другие. В том числе интеллигенция, и мы, значит, как часть оной интеллигенции – социологи – также замешаны в этот процесс, в процесс создания новых идей, которые оправдывают эти перемены, продвигают эти перемены и таким образом ложатся в основу этих перемен.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Есть понятие физического насилия, когда один человек другому морду набил. А когда один человек другого поставил в некоторые иные условия существования– ну, создал ему другие обстоятельства, детей его, может быть, воспитал, направил по какому-то определенному пути и прочее, это как насилие обычно не воспринимается. А наверное, стоило бы ввести наряду с насилием физическим понятие насилия интеллектуального.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Ведь интеллигенция, создавая это новое, эти идеи, претворяя их через различные социальные институты в жизнь, осуществляет некоторый контроль за поведением больших масс людей. За интеллигенцией как бы признана такая функция – создавать новые идеи. А народ воспринимает те слова, которые ему предложены, пользуется ими…</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">И вот в результате возникает такой печальный парадокс, что мы тоже осуществляем некоторое насилие, – полагая, что во благо всех. А это как благо многими не воспринимается. Понимают это как благо те, которые согласны играть по тем правилам, которые мы создаем, принимают ту идею, которую мы выдвигаем. А тем, кто не воспринимают эти правила – что им остается? Протестовать.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Но организованного протеста нет. Поскольку «выразители чаяний народа» форм для его выражения не создают. Интеллигенция работает в своих интересах.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Скажи, пожалуйста, в твоей картине получается, что интеллигенция поставляет кадры для новой элиты, или это она и есть? Как ты это видишь?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Пока что я говорил только относительно идей. Интеллигенция поставляет идеи. Есть мир вещей, в котором мы живем, и есть мир идей, который оформляет мир вещей. Мы создаем некоторые законы, некоторые нормы для жизни общества. Это и есть продукт нашей деятельности.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Социологи в этом участвуют, так сказать, своей наукой?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">И очень активно. По поводу создания тех или иных норм идет борьба внутри социологов – одна социологическая теория верна или другая. Какая из них возобладает, сторонники той и будут иметь больше благ, больше возможностей к распространению, воспроизведению своего «социологического рода» и прочее.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">А в качестве побочного продукта внутренней цеховой борьбы, мы влияем на вещи более общие, создаем новые нормы, устанавливаем, что правилен такой-то образ жизни, это – прогресс, развитие общества должно быть таково. А иные, мол, формы существования являются отсталыми. И люди нас слушают…</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Как же! Авторитет науки!</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">И дети этому обучаются. Получается, что мы их берем обманом. Это если только говорить об идеях. В отношения же с властью интеллигенция тоже вступает и кадры, конечно, для властной элиты поставляет. Поставляет. Даже, если борется с властью. И чем больше борется, тем больше в эту власть и властные отношения вмешивается. В конце концов победив – если удается победить – становится той самой властью.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Но ведь та промывка мозгов, что ты описал – она характерна для идеологов – ну, скажем, для публицистов, для журналистов и так далее. Наш-то цех при чем здесь? Ведь мы вообще, по идее, только замеряем.</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Мы не совсем «только замеряем» - мы замеряем с точностью до инструмента, а инструмент создаем мы сами. Социология, среди всех идеологических наук, предъявляет наибольшие требования к норме, к инструменту, объективирует этот инструмент.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Вот есть теория выборки, которая не позволяет нам нахватать тех людей, которые нас интересуют - всех соседей, соседок - и сказать: «А вот мнение народа таково, поскольку у меня соседи так считают». Есть некоторые нормы на построение документа, на опросник – если правильно им следовать, можно избавиться от некоторой субъективности, давая возможность разные позиции выразить, в одной шкале вопроса, выбрать между разными позициями. Занимаясь специальной работой, пытаясь отказаться от себя, от своих собственных взглядов, можно добиться более-менее бесстрастного, объективного инструмента.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Но вот потом, когда мы уже получаем результаты, цифры, мы должны их как-то прокомментировать. И когда наступает комментирование цифр, то идеология, которая есть, которая окружает нас, в которой мы живем – она начинает проявляться и начинаются эти самые игры в возможности. Цифры, которые мы получили, мы начинаем встраивать в некоторые свои представления об обществе, которые заданы, которые соответствуют нашим интересам.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Говоря языком «детектива» – преступление налицо, и нетрудно найти преступника.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Описывая модель общества, мы с неизбежностью начинаем служить некоторым интересам, которые, в конце концов, оказываются близки нашим личным интересам. Мазохистов мало.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Ты считаешь, что надо полностью элиминировать понятие какого-то направленного развития, освященного ценностно? Надо сказать, что ценности каждый раз притягиваются, ценностями всегда оформляются интересы. так? Да? Но ведь, хотя уже Макс Вебер выдвинул это требование - контролировать свои ценностные установки, все почти современные методологи уверены, что это невозможно.</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">В общем-то я не знаю, как быть. Никуда, наверное, из этого не деться. Но когда мы начинаем говорить, что мы ведем людей куда-то, увеличиваем их знания, увеличиваем что-то еще, я знаю, что количество счастья мы не увеличиваем.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Количество знаний, а точнее ассимилированных чужих мнений о мире увеличивается. Но много ли человеку надо для счастья? Надо ли, чтобы у него, вокруг него росли и росли груды вещей? Вроде, нет. Надо ли ему много знаний для того, чтобы быть счастливым? Нет. Иметь много знаний, это что значит? Послать ребенка выучиться, позволить ему обеспечить хорошее место в обществе, хорошие деньги и хороший уровень существования. Знания являются инструментом…</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>… повышения статуса.</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Повышения статуса уровня, контроля за окружающим миром. Поэтому чем выше в обществе этот авторитет знания, тем людям знания лучше. тем им лучше живется, собственно говоря. Да, есть некоторые корпоративные интересы – мы, «люди знания», заинтересованы в том, чтобы все в мире решалось не силой кулака, а силой ума, потому что мы возвышаемся этим путем. И если нам удается установить такой порядок, по сравнению с теми, кто кулаками размахивает, имеем лучшие шансы в этом мире.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Получается, что между физическим насилием и насилием интеллектуальным в общем разницы особой нет.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">В общем-то нет. Человек пытается навязать свою логику, свои правила игры; в какой мере ему удается их навязать, в той мере он и выигрывает. Можно взять одни правила игры, можно – другие. Хотя верится, что существует какая-то и другая правда, другое знание о мире «самом-в-себе», которые не интеллектуальным способом воспринимаются, не суть нормы и правила, которые нами же и создаются.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>А как? Как же можно тогда что-то изучать?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Да, это очень трудная проблема – как изучать. Из школьного учебника биологии помню, как начинает яйцо делиться. В яйце - зародыш маленький, и большой яичный желток. И зародыш начинает делиться, делиться, а желток – он как есть, так и остается. Так же и интеллектуальная жизнь – все, что мы изучаем, и те понятия, которые мы создаем, – находится в области этого «зародыша». А масса жизни, как яичный желток, остается нетронутой. Мы распространяем на нее наши понятия, делим и детализируем наши представления о мире, но сами эти понятия – какая-то большая натяжка, не ложь, конечно, но и не правда о мире.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Есть люди, которые мыслят так же, как мыслим мы, они отвечают на наши анкеты, они понимают цели, которые ставятся нами в наших вопросах и принимают эти правила игры. Относительно этих людей мы можем точно сказать в тех понятиях, которые мы используем, что они действительно именно так и считают. Шкалы, которые мы используем, релевантны этой части общества. но если мы обратимся к другим людям – у которых другая система понятий, другая система ценностей, к той части общества, которая имеет другую структуру сознания, то понимают они окружающий мир в других категориях. Например, мы спрашиваем: «Кто такие “левые” и “правые”?», - а в этой среде эти понятия не работают. И получается, что мы изучаем самих себя, свой «город». А огромная «периферия» живет сама по себе. Мы навязываем ей какие-то понятия, потом спрашиваем, слышим «эхо» и радуемся достигнутой общности языка. Мы занимаемся просветительской работой, проталкивая эти идеи через школы, дети за хорошую оценку повторяют эти идеи, а где-то рядом в их сознании – свое, личное представление о мире. Так формируется двоемыслие, которое мы, по большей части, даже не замечаем.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Нам кажется, что мы знаем – кто эти люди. Но в конце концов, когда мы ставим вопрос: "Как быть и как действовать, чтобы учитывать их интересы?" – мы ничего сказать о них не можем. Мы можем сказать: "В наших интересах надо делать то-то, то-то и то-то". А выявить, каковы их интересы, чем они заинтересованы и заинтересованы ли они в том, чтобы находиться в состоянии покоя или ждут перемен…</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Я в общем-то не решаюсь высказываться за них, не решаюсь на еще одно насилие над тем молчаливым большинством, которое есть и которое мы пытаемся изучать.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Это принципиально? Почему мы не можем изучать это самое молчаливое большинство? Если бы дали тебе возможность, поставили бы задачу – изучить это "молчаливое большинство". В принципе, можно ли если не решить, то хотя бы продвинуться по пути решения этой задачи?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Не знаю, не знаю… Вероятно, она не интеллектуальным способом решается, поэтому мы не можем интеллектуальным, научным путем понять нужды и чаяния этого большинства.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Есть мир как данность, как, можно сказать, Божье творение. Он существует в разных формах, мы можем о нем мыслить, мы можем в нем жить.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Да, странная, но очень такая крепко обоснованная точка зрения. Мне трудно ее даже осмыслить, не то что принять. Что же получается… Это как какая-нибудь могучая река течет. Она сама по себе течет… Сама по себе… Так и эти изменения в обществе – они, мне кажется, происходят… необходимость в них накапливается как-то сама по себе, а вот уже потом, когда этот неназываемый потенциал очень велик, то находится достаточное количество людей, которые начинают либо рыть обходные каналы, либо как-то канализовать вот это. Так это или нет?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">В общем, реки и текли сами, но потом появились гидротехники и эти реки начали поворачивать в разные стороны, разными способами управлять, повышать ценность этой самой гидротехнической деятельности… И все правила. которыми мы живем сейчас – это не есть правила, данные нам свыше. Это правила, которые создаем мы сами. И правила, которые мы создаем, и закон, которой мы создаем, по которому мы живем – писаные и неписаные законы,– они все соответствуют чьим-то интересам – в первую очередь интересам тех, кто эти законы устанавливает. Все это игры элит в «соглядатики», маленьких таких человечков. А все, кто в эти элиты не входит, либо должны приспосабливаться к установленным теми правилам, либо жить «в страдательном залоге».</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Что же делать? Практически?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Я принял для себя лично такую позицию… Минимизировать свое воздействие на мир. Не увеличивать количество слов, количество идей и прочее. Да, я занимаюсь тем, что я, как горно-обогатительный комбинат, выкапываю некоторую информацию. Но, понимаю, это слабое оправдание своему вмешательству в мир, в жизнь других людей. Я знаю, что все, что я выкопаю – сейчас же возьмут, тут же интерпретируют и тут же ту или иную идею используют и укрепят ту или иную теорию. Коллизия остается: если жить, надо что-то делать, и приходится играть в наши игры.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Ты общался с другими социологами, вообще с нашей профессиональной камарильей –такая точка зрения, как твоя, она вообще достаточно редка?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Да. И по этой причине мне в общем-то и общаться сложно. Спорить, доказывать свою идею… Все это, в общем, достаточно бессмысленно. Может, и говорить не следовало бы об этом, поскольку я даже и не хотел бы, чтобы кто-нибудь вслед за мной стал задумываться и идти этой колеей, углубляя ее и увеличивая опять-таки количество идей, которые захламляют мир.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Мир устроен так, что без идей, без управления людьми - через мозги, через идеи - просто невозможно. Хотя бы потому что это все-таки – не хочу сказать «прогрессивный», но более приличный способ, он меньше свободы забирает у человека. У него остается возможность либо верить, либо нет. Когда царит физическое насилие, то нет обратного пути: лишают свободы или убивают. Это - санкции все-таки более жесткие, чем в случае такого, «идейного», управления.</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Где мера, которой меряют… Лично у меня ощущение, что у меня было больше свободы лет так 20 назад. Тогда люди собирались, кто хотел поговорить, где-нибудь на кухне, сидели, говорили, а что сейчас? Сейчас у нас много информации. Сейчас ее стало легче получить - но мы не стали от этого свободнее.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Подожди, а куда же делась та свобода? Это не риторический вопрос. На самом деле я с тобой согласен. Но все-таки - куда она делась?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Было стабильное общество с более-менее регламентированными отношениями, которое позволяло выгородить себе кусочек и жить в этом кусочке независимо, осмысляя этот мир. Сейчас общество приведено в движение, и нет таких спокойных и защищенных углов, нет и покоя. А покой нужен для того, чтобы думать, покой нужен для того, чтобы спокойно осмыслить происходящее, найти себя – лично себя – в этом мире. А если нет покоя, мы бежим в темпе «прогресса» вслед за всеми, в общей толпе.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Раньше все было нормально: ты имеешь 150 либо 190 рублей, сколько заработал, в общем, и больше или меньше уже не заработаешь. Ну, понятно, если ты хочешь работать больше, ты играешь в какие-то игры, но в принципе, большинство живет на этом уровне , и нет нынешнего «вызова» со стороны социального мира, который тебя толкает, заставляет бежать, зарабатывать – получать за работу, не думая, нужна она кому-то или, напротив, вредит.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Вот появились «новые русские», они бегут куда-то за теми целями, которые им поставлены. Бегут, бегут и не замечают, что кроме этого бега им ничего не остается, не остается времени для себя, для жизни, для понимания своего места в мире.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Когда общество стареет, эпоха «прорыва» кончается, все эти вещи как бы рутинизируются, и лозунги типа: «Мы стремимся жить при коммунизме», - становятся неким ритуалом. Мы эти ритуалы отправляем, в остальном мы свободны. Но кто-то оказывается недоволен сложившимся порядком вещей, своим местом в этом мире, начинает этот мир ломать. Ему это удается, а всех несет в дружном потоке «вешних вод». Нет этих надоевших ритуалов, но нет и свободы, которую они оставляют.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>А с этой точки зрения не получается ли у тебя так, что сейчас степень нашей управляемости больше, чем была тогда? Что нами управляют какие-то внешние люди, элиты. Количество этих управляющих импульсов воздействия стало больше?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Тогда тоже была некоторая управляемость, были некоторые духовные гуру, авторитеты. Люди толпы всегда не сами управляют – не умеют этого. Но было больше возможностей понять, что нами управляет, кто нами управляет. А сейчас непонятно, в какие процессы мы вовлечены. Хотя очень простые аналогии при просматривается с 17-ым годом и последующим: без кровопролития, но ухудшение качества жизни…</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>А ты видишь это ухудшение качества жизни?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Да кто же его не видит, Боже мой! Возьми цифры и посмотри – сейчас порядка 40% от того уровня жизни, который был в конце 80-х годов.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>"Молчаливое большинство"… Которое и изучать-то невозможно, чтобы хоть понять. что оно думает, что ему хорошо и что – плохо… Знаешь, это все-таки очень сильное утверждение…</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Я лично утверждаю, что я не знаю, как его изучать; это не сильное высказывание. Если бы я сказал, что нельзя изучать – это было бы сильным утверждением. Я хочу сказать только, что я не знаю, будут ли работать там и работают ли вообще при изучении сознания, мнений, поведения «массового» человека те инструменты рассудочного анализа, которыми мы пользуемся.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">…Может быть, их любить надо – это «молчаливое большинство»…</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Тогда их можно понять, да?</strong></span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Возможно, если любить. К сожалению, мир без насилия (по крайней мере, тот мир, в котором мы живем) невозможен. И – никуда не деться – если мы живем, мы принуждены жить по законам этого мира, чтобы заработать себе на пропитание. Только не нужно при этом приносить ущерб окружающему миру больший, чем нужно для этого пропитания.</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;">Врач "скорой помощи", школьный учитель тоже "несут идеи в мир" – но не более, чем им требуется, чтобы обеспечить свою жизнь. Те, кто пишет книги, читают лекции, "владеют умами" окружающих – как правило, наиболее опасны. Оправдана ли их деятельность? Чем она оправдана? По какому праву они навязывают обществу свой образ мыслей? Достаточное ли оправдание. что окружающие готовы сами внимать им?</span></p> <br> <p><span style="font-size: 16px;"><strong>Ты знаешь, проблемы эти – о смысле перемен и об этике работы социологов ставятся в нашей науке не меньше, чем сто лет, а вообще социальными философами – с незапамятных времен, но такого пронзительно человеческого, такого личного их осмысления я до сих пор не встречал. Как-то не переживаем мы эти аспекты своей профессии так живо и остро. А должно быть, это довольно сильное наше упущение.</strong></span></p> <br> <p>Москва, 31 августа 2000</p> </body> </html>